在信心冰点之下，如何激发企业家精神？中国企业又如何走出“华山一条路”？
1789年，美国联邦政府成立，乔治·华盛顿就任第一届美国总统。
短短105年后，1894年，美国的工业产值便首次超过英国，从日不落帝国手中夺走“世界霸权”的指挥棒。
诚如经济学家熊彼特所言，美国经济就是“创造性毁灭”，不断摧毁无法适应时代需求的旧企业的同时，伴随着推动历史进步的新企业生生不息。
在这背后，离不开一批又一批优秀企业家的“喷涌而出”：
从汽车大王亨利·福特、钢铁大王安德鲁·卡耐基，到通用电气的杰克·韦尔奇、英特尔的安迪·葛洛夫，再到苹果的乔布斯、特斯拉的马斯克…
毫不夸张地说，企业家群体向来是经济活动的火车头。企业家精神最得以自由张扬的时刻，正是一个国家经济最繁荣的时刻。
而在当下，中国企业家群体却成了“最难办的一群人”，一方面“如履薄冰”，疫情反复、巨大不确定性扑面而来，看不清未来路在何方；另一方面则是“噤若寒蝉”，舆论场上动辄被讨伐、指责，越来越被弄得灰头土脸，“企业家还是资本家，这是一个问题”。
在信心冰点之下，如何激发企业家精神？中国企业又如何走出“华山一条路”？
4月23日“世界读书日”，正和岛总编辑陈为与财经作家吴晓波、中国商业文明研究中心发起人秦朔，就上述问题以及哈佛大学商学院教授泰德罗的《影响美国历史的商业七巨头》一书，展开主题为“企业家如何面对危机与周期”的访谈对话，从商业史中找寻把握当下的力量与方法。
本文为对话内容精编，有所删节。
“莫道世间无人才，
谁予宽些尺度？”
陈为：各位朋友晚上好。今天特别高兴，跟国内最优秀的两位商业观察家、财经作家一起聊聊《影响美国历史的商业七巨头》这本好书。
这本书介绍了7位大名鼎鼎的美国企业家，包括大家非常熟悉的汽车大王福特、钢铁大王卡耐基、IBM的沃森和柯达的伊士曼等。这7位企业家里，两位对谁的印象最深刻？
吴晓波：我第一次读《影响美国历史的商业七巨头》这本书，应该是在20年前了。
因为那时候我还没写《激荡三十年》，而这本书恰巧讲的是美国崛起、美国商业文明崛起过程中一个个人物的事迹。
它给了我很大的启发：怎么把个人、一家企业的历史与一个国家的大命运、大发展串联起来。
我记得2003年去哈佛大学时，我当时还专门到商学院去找这本书的作者泰德罗。他是哈佛商学院的教授。可惜最后没碰到他。
我读过的欧美商业历史类书籍里，文笔最好的有两个人，一个是写《罗斯柴尔德家族》的英国历史学家尼尔·弗格森。他写过很多跟商业历史相关的书。
另一个正是泰德罗，文笔也非常好。他的这本《影响美国历史的商业七巨头》，有点像斯蒂芬·茨威格的《人类群星闪耀时》和《三大师》，那两本书是对文学家、政治家的人物描写，而泰德罗写的则是美国历史上的老一辈的7位企业家。
刚才陈为你问我，对其中哪一位的印象最深，对我来说，应该是IBM的老沃森（托马斯·沃森）。
因为我在读老沃森创办IBM的那个过程时，脑海中一下子就想起中国的一些企业家，像鲁冠球等。
鲁冠球等农民出身的企业家，就和沃森特别相像。比如，沃森是一个推销员，早年卖收音机起家，但最后居然创办了北美最大的计算机公司——IBM。
图为托马斯·沃森
沃森是1874年出生，1956年去世的。他所生活的那个时间段，基本正是美国赶超英国成为全球第一大经济体、美国经济大崛起的过程。
在沃森身上，我们能看到许多很有趣的、跟中国老一辈企业家很像的特点：
比如，他们都非常勤奋；他们都是自己公司里最伟大的推销员；当他们有了许多钱后，都曾对金钱产生过巨大迷茫；他们的性格都非常固执；他们都很自恋；他们都很铁血，管理起企业来都非常冷酷无情。
另外，泰德罗写到的其他几位企业家沃尔顿、卡耐基等，都有上述的特点。所以读这本书，读的虽然是100年前美国那代企业家的故事，但你会感到很亲切，因为那段历史就跟中国的激荡三十年的历史基本差不多。
陈为：请秦朔老师也谈一下。
秦朔：除了露华浓的查尔斯·郎佛迅，我过去了解得比较少。其他6位企业家我都非常熟悉，都看过他们的自传。像亨利·福特是《财富》杂志评选的“二十世纪企业家”，像山姆·沃尔顿的自传《富甲美国》，以及诺伊斯作为英特尔创始人的一些传奇故事，等等。
我们会发现，美国的商业文明史非常有意思。《影响美国历史的商业七巨头》所写到的7位企业家，是美国在19世纪中后期开始出现“大企业”“大公司”后，所孕育出的一些基业长青的代表性公司。
钱德勒曾写过一本书《看得见的手——美国企业的管理革命》，讲到职业经理阶层的崛起。
他提出一个问题，在大公司崛起之前，它们的规模都非常小，甚至可能只有一两百人，但最后为什么会有大公司的崛起呢？
从客观条件来看，是美国南北战争结束后，建立起了统一大市场，包括交通、通讯、制度等的统一。所以当市场规模大了之后，就像晓波那本书《水大鱼大》的书名所揭示的道理，就容易出现大公司。
而从大公司自身的发展来讲，它的形成也需要具备一些条件：
第一，一家公司要想形成较大的规模，就需要相应的、规模较大的生产设备，因此投资、金融支持就要跟上：
第二，大公司一般都是“纵向一体化”的，上下游都需要去延展；
第三，需要具备职业经理阶层，要从过去所谓的“血缘资本主义”走向“经理人资本主义”。
《影响美国历史的商业七巨头》这本书的首要意义，就是让我们看到大公司是怎么历经风雨后兴起的。它本身需要有企业家精神，每个企业家都有着很传奇的故事，这点不展开。
我更想说的是另外一点，大公司的诞生还需要一个良好的社会制度和文化环境。这本书里一直在强调，美国是一个对于企业家的商业自由、自由创造比较包容的国家。
包括这本书讲到的安德鲁·卡耐基，以及美国目前最成功的企业家马斯克，全部都是移民。卡耐基是从苏格兰移民到美国的，马斯克是从南非到加拿大后移民到美国的。
所以说，美国在一两百年时间里创造出了一种环境——从制度上保障企业家长期经营的信心，以及社会文化对于企业家是一种“推崇”的态度，进而让很多大公司生生不息。
而最近这几年，中国的一些行业在进行整顿、调整以及结构性的震荡。在这样的情况下，我们可以从《影响美国历史的商业七巨头》里获得一些借鉴：怎么创造出一个适宜企业家发展的好环境？
因为中国企业家，他们的精神、他们的能力、他们的勤奋、他们的学习力，其实都是不缺的；中国的市场也非常巨大。从理论上来讲，我们应该有着很好的预期：成长出很大的公司，并且基业长青。
所以这本书对我最大的启发就是，“莫道世间无人才，谁予宽些尺度”。我们能不能给企业家这些“平民英雄”一个更好的环境、社会对他们有更大的支持力度，让他们可以一直走下去。
少骂“资本家”，他们可以为我所用
陈为：看完《影响美国历史的商业七巨头》后，免不了把美国企业家的故事跟我们国内情况有所关联。
一个比较深的体会是他们的创业文化，有两点让人印象深刻：第一点是创业者一旦失败，他的成本、代价好像不是太高。冯仑有一个观点，说由于我们没有个人的破产保护，一个小伙子如果创业失败了，可能媳妇都娶不起了。
第二点是一旦创业取得大的成功，他的荣耀性、可能性非常之大，比如福特去世时被跟林肯并称，密歇根州政府甚至为他降半旗致哀，可以说是备极哀荣。泰德罗在书里说了这么一句话：“大型企业创建者在美国的地位，就相当于伟大歌剧的创作者在意大利的地位。”
美国的这种创业文化是不是也有值得我们借鉴的地方？请两位老师谈一谈。
吴晓波：其实我倒是觉得，中国在过去的很长一段时间里，特别是1992年以后，对于商业从业者都是比较宽容的。
从我接触过的中国创业者来看，因为大家都是无产阶层、基本都经历了“从无到有”的过程，所以中国创业者大多都非常激进。
图为英国摄影师Tom Stoddart作品：1993年的深圳
但另一方面，中国整个创业市场的心态还是蛮温和的。冯仑讲，创业不成功，媳妇都讨不起。但我们很少看到中国有创业者自杀的情况。
甚至在某些年份里，评价一个人在社会上是不是体面人、成功人士，跟他的财富之间形成了一种强关联。在对财富的崇拜这方面，即便是美国，其实也没有那么偏执。所以我倒是觉得，从民间来看，相对来讲，中国的创业市场一直是非常蓬勃的。
那么，我们跟美国最大的区别在哪里？美国企业家，在美国整个商业规则制定方面的主动性、自主性，比中国企业家要强得多。中国特别是到最近的这段时间舆论氛围有些糟糕，我们会发觉很多企业家现在被改成了另一个名字，叫“资本家”了。
最近这两三年出现了一股“逆流”。但如果把目光拉长到1978年以后来看的话，我们会发现，中国的公民社会、公共社会里对于企业家参与到公共事务中这件事的“表达”，一直都是比较排斥的态度。
唯一比较宽容的一段时间，大概是从2000年前后到2012年左右，期间中国一些企业家发起许多NGO组织，进行社会援助、社会慈善事业，来体现作为“社会企业家”的一些能力。但是在今天，我们看到这部分能力也在被压抑着。
所以我觉得在创业氛围、创业精神这方面，中国并不比美国差多少；问题还是在于，整个社会对于企业家所扮演的角色和所表现出来的能力的认知问题。
到目前为止，其实还是有着许多的质疑或者说压抑。这是挺大的一个问题。
陈为：秦朔老师对此有什么看法？
秦朔：我觉得，企业家这个阶层跟政府、社会之间，如何形成一种互动型、建设型、友好型和长期型的关系，是一个非常值得探讨的命题。
现在很多人一讲到中国企业家遇到这样、那样的困难时，往往会感叹，美国是多么自由，等等。从长周期的角度来看，美国拥有这么多历经风雨活到今天、发展到今天的大公司，的确是得益于一个比较好的环境。
但是，在这个过程中，它也是经历了许多阶段，比如在卡耐基、洛克菲勒那个时代，他们当时富可敌国、企业有着很强的垄断性、劳工保护等方方面面做得也并不好。所以才有了后来美国的“进步主义”时代，对此进行校正。
洛克菲勒当年睡觉时，床头都要摆放一支左轮手枪，害怕被人暗杀；卡耐基的钢铁工厂曾发生过工人罢工事件，在当地政府的支持下，警察镇压了这次罢工运动，枪杀工人，多达35人丧生（史称“霍姆斯塔特惨案”）。
图为约翰·洛克菲勒
换句话说，那个时候企业跟社会之间也是蛮对立的；跟政府之间也同样，1890年，美国出台《谢尔曼法》，是世界上最早的反垄断法。双方在这个过程中不断地博弈，经过一些调整后慢慢达到平衡。
比如，美国在1910年代建立企业基金会制度后，很多企业家有很强的回馈社会的行动。像柯达创始人乔治·伊士曼，他是美国罗切斯特大学的主要捐赠者；亨利·福特，密歇根大学最重要的安娜堡校区，就是福特把自己家族庄园的一块地捐给了这个学校。
总体上，美国是经过历史的调整后，建立了一个比较好的架构和框架，让各方之间能够进行建设性的博弈。
再比如，我们现在一提到洛克菲特，就说他是一个垄断者、寡头。但大家可能不知道的是，在美国当年分拆标准石油公司的过程中，官司就打了十几年，从俄亥俄州一直打到联邦最高法院，而在此期间，洛克菲勒本人几乎没有去过法庭，都是他的律师上的法庭。
最终标准石油公司是分拆了，但拆完后洛克菲勒的所有权并没有受到伤害，只是说他不能再使用“托拉斯”（直译为商业信托<business trust>，垄断组织的高级形式之一）。
所以我们讲，我们的营商环境要走向市场化、法治化、国际化。这个“法治化”是非常重要的。
法治化不意味着企业出了问题不对其进行惩罚，而是说这个惩罚的过程是一个法定的、建设性的过程——企业可以为自己去申诉、去参与博弈，而非一个简单的、只是行政权力的强力干预，或者以一个莫名的理由进行惩罚。
陈为：晓波老师之前专门写过一篇文章，说不能把企业家跟“资本家”划等号；曹德旺之前也呼吁，不能轻易地把欠账的企业家就叫作“老赖”。
客观来讲，我们后来的舆论对于企业家的宽容度是比较低的。大家怎么看这个现象？
吴晓波：应该说最近这几年，特别是现在，如果我们搜一下百度指数、微信指数，“资本家”的指数上升可能非常快。
这股潮流，我觉得应该是受到了某些力量的支持。
另一方面，我们确实也看到另一个景象——中国改革开放40多年以后，贫富差距现在在不断地拉大。
大家知道，一个社会如果变成“哑铃型社会”的话，更大基数的社会基层、白领等，可能就买不起房子、被迫996、甚至过两天被裁员了，等等。
那么，他们的愤怒往哪儿去发泄？那就发泄到雇佣他们的人身上去，因此就逐渐变成了一种社会趋势。
而且在过去几年，中国传统意义上的公共媒体整个处于崩塌的状态，所以基本上很难在一个公共的舆论场上为企业家去辩护、去发声，因为这会被人当成是“资本家”的同路人、乏走狗（指“疲乏的走狗”，是对走狗的讽刺称呼，“想想做个走狗是不是很累，遇到阔人就点头哈腰，遇见穷人就得吠”），被扔石头。
所以整个社会的知识分子阶层就变得沉默；而企业家作为财富阶层，很难为自己代言。整个社会就陷入一种撕裂的状态。不知道秦朔怎么看这个问题。
秦朔：我觉得我们应该客观、全面地来看待这个问题。
在过去的这些年里，我们一些企业的从业人员，犯过一些错误；一些企业也并不是社会友好型的企业。我个人一直坚持生产型创新、商业向善，等等，所以我也写过很多批评性的文章。从这方面来讲，我觉得我们的企业家阶层要反躬自省。
但是，现在最大的问题是什么？是有些人把目前市场经济中出现的一些问题，比如可能是由于改革不到位、可能是境界还需要提升、可能是制度性缺陷造成的寻租等所造成的问题，都往企业家和投资家头上扣，把问题简单化了。
其次，更加粗暴的是什么？一些人把马克思那个时代、新中国成立前以及过去“无产阶级专政”等的很多概念，给它“搅合”到了今天。
刚才讲到有人把企业家和“资本家”划等号。但要知道，从1992年开始，资本、管理、人才、土地、劳动都是社会的要素，是可以参与分配的。《宪法》写的就是“实行以按劳分配为主体，多种分配方式并存的分配制度”。
换句话说，用“资本”作为参与企业经营、参与市场经济的一种要素形式，何错之有？还是说，我们就不要风险投资了？如果是这样的话，我们国家的创新又怎么去做呢？
所以我认为，在社会主义的市场经济环境中、在中国共产党的领导下，“资本家”完全是一个中性的、甚至完全是可以“为我所用”的概念。
刘鹤副总理讲过应像尊重科学家一样尊重企业家，他在2004年就提出风险投资家要发挥3个基本的功能，识别功能、融资功能，以及构造股权结构和进行好的制度安排。
他说：“具有组织各种能力和各种专业人才的人，这些人就是风险投资家，从某种意义上来说，他们就是大经济学家熊彼特所定义的企业家。”
所以说，那些支持创新的风险投资家、资本使用的专家，也是企业家。而我接触过的一些投资家，像沈南鹏、张磊，他们也经常讲一句话：我们是企业家，只是碰巧从事了投资行业。
有些人在这些基本概念都还没有搞清楚的情况下，一提到企业家、一提到资本就骂，而正规的、官方的媒体在这个问题上也不旗帜鲜明地出来发声。
事实上，有很多错误言论，已经不仅是不公平的问题了，甚至是违反《宪法》、违反党章、违反我国发展社会主义市场经济、实现伟大复兴的一些基本政治正确。
这在这个时代的确是一件非常糟糕的事情。
陈为：两位说的都是肺腑之言，也都是非常有建设性的理性建议。今天特别难得，我们3家媒体也是非常有传播力、有影响力的媒体，正和岛目前是280万微信用户，秦朔老师的是100多万，晓波老师应该是400、500万用户，加一块有800万左右用户。
我们在这里也呼吁这800万用户，在评价企业家时一定要心怀善意，要口下留情。因为企业家的确是经济活动的火车头、社会财富的发动机。这个火车头如果熄火了，后果是不堪设想的。
企业家赚钱以后，该如何花钱？
陈为：下一个话题关于商业文化。在我们过往的印象中，中国企业家是异常勤奋的。前段时间，我跟一个做得很好的企业家聊天，我问他每天工作多长时间？他说每天工作13、14个小时。
但接着我又追问了一句，抛开人情世故的无谓应酬，真正有效的工作时间是多长？他说大概也就一半。两位老师怎么看这种现象？南方或者年轻一代的企业家在这方面是不是情况好一些？
吴晓波：这些年接触过这么多企业家，我发觉企业家最大的能力是“学习能力”。
他们未必是个博士、未必能考取一所很好的大学，但他们能够不断地自我学习，有的人向书本学习、有的人向别人学习、有的人闷着头自己想、有的人在实践过程中向竞争对手学习，等等。
我觉得，如果拿老一辈企业家和80后、90后企业家相比，比较大的一个区别是，老一辈人在学习过程中更相信“经验”所带来的启发——自己人生的经验、行业经验、别的国家、别的企业的经验；而新一代企业家，则更相信理性、更相信理论、更相信一些结构性的想法。
所以我们会发现，老一辈企业家的知识结构都非常碎片化、发散性；而年轻一辈，特别是互联网这一代的企业家，他们的底层思维能力则要强很多。这恐怕是很大的一个区别。
另外关于刚才讲到的应酬，我认为，如果跟其他国家相比，我们确实多了一些应酬，这跟中国是个人情社会有关；与此同时，我们在另一件事上花的时间是非常少的——自我反省。
所以本质并不在于少喝两顿酒、少见两个人，底层其实是时间分配的比例问题。因为中国不是一个宗教社会，所以我们其实蛮少进行自我反思、自我反省、思考自我的人生价值。最大的区别在这个地方。
过去我们一直认为，衡量企业家的标准就是每年发布的胡润百富榜，或者说是追逐金钱的那部分。我觉得未来10-20年内，这种情况会发生很大的改观。
陈为：嗯，自我反省有缺失。秦朔老师觉得呢？
秦朔：我觉得这个问题得拆解成几个层次来分析。
如果这个应酬指的是，我们的企业需要花大量精力去应酬各种政府官员、为了盖各种各样的图章的话，我认为这种情况已经少了很多。
自从中央“八项规定”、鼓励地方政府要当“店小二”，以及地方政府对企业“无事不扰”、一网通办等政策出台后，我接触过的企业普遍都表示，现在逢年过节不用再想着怎么去应酬、去搞公关，有更多精力可以用在企业中。
第二个方面，中国企业家的应酬确确实实还是比较多的。有时我们去企业调研，企业家往往把几拨人——政府、投资伙伴、上下游、银行、媒体，凑到一张桌子上吃饭。
可见，我相信并不是企业家都特别喜欢应酬，有时也是无奈。他的利益相关方太多了，再加上中国的人情文化，这其实也可以理解。
第三个是刚才讲到的国外企业家的自我省思，周末要搞礼拜，等等。他们花在这块的时间相对来讲是比较多的。这给到中国企业家的启示就是，怎么让自己养成一些静气，静下来、沉下去。
我们现在也发现，凡是真正做得好的企业，往往是那些不怎么出名、比较低调的企业，很少去“勾肩搭背”，出入各种场所，反而都比较沉潜、内敛，踏踏实实提高自身的核心竞争力。
最后一点，我也相信80后、90后的企业家会更加单纯，如果再让他们搞那些迎来送往、搞他们自己不习惯不喜欢的东西，他们宁可就不干了。从这个角度往未来看，我还是比较乐观的。
陈为：《影响美国历史的商业七巨头》里还讲到一个财富观的问题。福特、卡耐基这些人赚了大钱后，也会膨胀、也会精神错乱。
我原来以为中国的企业家很低调，上次跟胡润聊，他觉得很多企业家一点都不低调，很多企业家在个人享受上是很放得开的，甚至有些过头，缺少一点新教精神。
不知道两位老师观察到的，中国企业家在财富观方面整体是比较健康，还是有需要更新的地方？
吴晓波：这是因为中国没有马克思·韦伯所说的新教伦理的一些基因。
新教伦理认为，一个人所有的财富都是上帝给的，所以要节俭，要为上帝赋予自己的责任来从事商业活动。马克思·韦伯把这个当成是现代资本主义精神的伦理基础。
而在中国，两三千年以来，中国就是一个特别现世和讲求及时行乐的民族，因为我们没有很抽象的宗教意识。
所以不仅是现在的企业家，即便是以前的晋商、徽商等，他们在获得财富之后，一定会把大量的钱用于现世享受，比如养个戏班子，或者造一所大宅子。
今天很多中国企业家也一样，为什么中国的奢侈品市场、高端房产市场会那么繁荣，都跟中国的消费精神有很大关系。
如果从商业角度来看，我认为这倒也并不是坏事，因为有着那么强烈的现世消费和享乐精神，也就造成了中国古往今来商业极度繁荣的景象。
比如全世界哪里有像中国那么丰富的餐饮文化，吃饭的桌子边上还能摆个麻将桌，吃完饭后去洗个脚、唱个卡拉OK、掏个耳朵。在欧美哪个国家能看到这样的景象？
但是我们会发现，在农耕文明时期，中国这些商人的精神寄托在哪里？在家族。因为中国在很长一段时间内并没有“国家”这个概念，它是从欧洲三十年战争后才出现的，中国的“朝廷”跟平民之间的关联并不大。
真正有关系的是什么呢？是我的那个张家村、王家村、秦家村、吴家庄，等等。所以很多商人致富后，他的精力放在哪里？子孙的培养。他会花钱去建一个乡学、建一个私塾、修一份家谱、买一些公田、在老家建几个牌坊，等等。
他是以“宗族社会”作为边界的。但到了今天的中国现代文明社会后，整个宗族社会已经被彻底瓦解了。比如上海、深圳等地方的人，大量都是各地过来的。他们赚了钱以后怎么办？就要体现自己的社会责任。
所以有一段时间，我觉得还是蛮健康的，由于没办法参与到许多公共政治事务的讨论，中国企业家就把很多精力花在做社会公益组织上。
我记得2010年左右，当时中国有超过10000家NGO组织。平时哪怕再忙、生意再多的企业家，一说要到亚布力开个会，大家都能够腾出时间来，花几个小时坐下来讨论公益的事情。
所以中国的这些“有产者”其实还是有着很好的社会关怀意识，无非他所关怀的事情不一样、所关怀的领域不一样、所关怀的半径不一样。
我觉得，在未来，我们还是要对中国传统意义上企业家的社会关怀意识，进行更大范围的推广。
其实我在跟很多企业家接触后，包括我个人也有这样一种体会，年轻时，赚钱、事业成就、上市敲钟会给一个人带来很大的快乐；但当财富积累到一定地步后，会发觉帮助别人、把钱给到更能发挥钱的作用的人和事物上时，会带来更大的快乐。
所以我也希望中国社会能够慢慢通过法治的方式、通过其他各种方式，将企业家贡献社会、实现自我价值的渠道拓得更宽一些。这可能也是弥合贫富悬殊所带来的社会对立、财富仇恨的一个好办法。
因为一个人很难去说服人家，当你住在500平米的大别墅里，然后面对一个住地下室、月薪三五千的员工，跟他去讲是没有任何用的。他可能天然就会对你有“仇恨”。
那怎么办？就做好几件事，第一善待自己的员工，第二把自己的一些资金、精力拿出来去做一些非商业的、有利于社会的事情。
这样整个社会就慢慢地能够实现一种相互的理解。这可能是一个非常、非常漫长的过程，我也不知道什么时候才能够真正实现，但是，做肯定比不做好。
秦朔：我觉得这个问题非常好，是一个值得讨论的问题。《影响美国历史的商业七巨头》里有两位企业家的事迹是很有启发的，比如美国的钢铁大王安德鲁·卡耐基，当年也是一度挥金如土，但最后他的企业是成立现代意义上的企业基金会最早的企业之一。
卡耐基那篇《论财富》也成为所有研究基金会制度的人必读的经典文章。他在这篇文章里讲，企业家通过企业挣到了钱，如果把万能的美元都留给自己的子孙，“无异于给他留下一个诅咒”，这是不对的；而如果只是简单地把钱给了穷人、给了那些酗酒的人，好比把这些钱都投到了大海里去。
那应该怎么办？建立基金会制度，把钱放在独立、专业运营的基金会里。这些基金会投什么呢？教育、医疗，等等，让基金会成为人类文明发展的一个阶梯，用专业化的力量让钱能够真正地造福社会。
第二位企业家是亨利·福特。福特最早把员工工资一下子提高到每天5美元，每天工作时长从9小时减到8小时；T形车最早卖8、900美元，后来卖300多美元。这就是企业家对利益相关方更加尽责任的一种表现。
而回到中国的商业文化本身，荀子那时就曾提出来说：“简未必是，奢未必非。”
也就是说，一个人并不是越穷越好，过得极其节俭也不一定就是对的，生活奢华一点也不一定是错的。
他举了一个例子，一个人要是过得奢华一点，可能就要请更多佣人，比如坐一辆车就要配置一些车夫等，就会带动一部分服务业。
当然，前提是不能“富而骄人”。历史上确实有些时期是处于“人欲横流”的一种阶段。从精神文明的角度来讲，这对社会也是不好的示范，大家对此都非常反感、非常讨厌。
所以我觉得接下来，我们应该推崇“富而贵”。富有本身并不是一种过错，我们在追求的就是共同富裕。但是，要富而贵、富而雅、富而安、富而有德、富而长久，我相信这样一来中国的商业文化就会更加健康。
陈为：除了财富观，《影响美国历史的商业七巨头》里还提到企业观。美国的企业观也在不断地发展、进化。福特当年要给员工高工资、给客户低价格，他的同行道奇兄弟就去告他，最后法院裁定说，公司的首要目的是给股东创造最高的利润。
后来到了上世纪八、九十年代，美国开始讨论企业的社会责任，包括“利益相关者”的理念就被提了出来。前几年美国商业圆桌会议，认为企业的首要宗旨在于创建更美好的社会。
中国的企业观现在处于一个什么样的阶段呢？“利益相关者”的理念是已经深入人心了，还是处在一个初级阶段？
秦朔：我个人认为，中国作为社会主义国家，强调社会的共同富裕，对于企业这方面的要求还是比较高的。比如《公司法》里明确企业应当承担社会责任，国资委也要求央企要发布企业社会责任报告，等等。
从这个意义上讲，在中国，谁要是说我做一家企业就是为了自己赚钱、为了股东利益最大化，估计他自己都不好意思说出口。虽然按照《国富论》的说法，他也是有道理的，但是他不会这么说，因为整个社会文化对这种东西是不兼容的。
中国企业在这方面还是做了很多事情的，比如扶贫，全国工商联的资料显示，大概有十几万家企业参与全面脱贫；许多大企业甚至上百人、上千人脱离正常工作岗位去参与对口扶贫。
在这方面，我们不能说中国企业不努力。但问题是什么呢？从整个国际社会来讲，并不是单纯地追求“捐”，而是思考怎么将其变成一种可持续发展的行为。
像比尔·盖茨基金会倡导“催化式的慈善”，把国际组织、国际金融市场、大药厂以及需要为儿童注射疫苗的国家政府整合起来，有捐助、也有发行绿色债券帮欠发达地区筹资。
接着，它再让欠发达地区对药厂有一个长周期的承诺，就是说总的采购量很大。这样一来，对于药厂而言，这就是一个可以去做的生意。目前，这种做法已经帮助到全球差不多一半的儿童，去注射过去注射不了的疫苗。
我当年采访孟加拉国诺贝尔和平奖获得者穆罕默德·尤努斯时，他说，慈善的一块钱只有一次生命，但如果能把慈善的一块钱跟商业的一块钱结合起来，它可能会有无数的生命。
要想往这个方向努力，我们得在很多制度，包括税收、抵扣等方面去做很多创新、下很大功夫，而不是简单地“多捐点钱”。
智能时代，
产业工人会消失吗？
陈为：瑞士的世界经济论坛前一阵发布“灯塔工厂”名录，全球目前共有103家，中国有37家，位居世界第一。两位老师每年要调研60多家企业，对中国一线最尖端的工厂特别熟悉。
大家很好奇，将来进入智能时代，大量的产业工厂将何去何从？是不是真的就不再需要了？
吴晓波：过去几年，中国的智能工厂发展得非常快。我前几天去了一家家具企业，他们的新工厂投资了10个亿，一年能做40万套柜机。
我问他，以前做40万套家具需要多少人？他说大概需要3000人，现在需要1200人左右，基本上砍掉一半以上的人。
我们会看到一线的蓝领、产业工人的数量几何级地下降，而这对留下来的这些人的素质要求就特别高。
所以未来中国的蓝领制造业培训将会是一个非常重要的市场。国家最近也在鼓励将一批职业技校升为职业本科。
另外，在蓝领工人减少、被机器替代的情况下，工厂里的科技人员、市场调研人员却在不断地增加。
我去年底到格力见董明珠。她跟我讲，如果跟10年前相比的话，格力现在大概少了3万人，从8万降到5万左右，但是科技人员的数量从1000人增加到了10000多人，大概有100来个实验室。
第3个特点就是服务类人员在不断地增加。从产业角度来看，产业工人的数量会减少，但这并不意味着企业用工的岗位会相应地减少，可能从工厂里“溢出来”、溢到一些服务行业里去了。实际上只是一种岗位转移。
对于很多年轻的同学来说，现在最大的问题是什么？在于能力被替代的一种可能性。
当你成为一名熟练工人时，你在大学里学到的或者现在所具备的能力，可能会突然被机器替代掉，这会涉及到挺大一部分人能力的断档和落差，需要通过某种方式进行职业教育的弥补。
陈为：这是很多人未来的就业痛点。秦朔老师的观察呢？
秦朔：跟晓波的观点非常相似。我们做过的大量微观调查显示，车间里和工厂里的用工岗位在急剧下降，有些地方过去几年间甚至下降了70%-80%，可能原来1万人，现在只有1000多人。
但这并不是说，这些人完全都脱离了制造业。而是制造业要升级、要做研发、要做营销、要做国际市场、要做物流、要做柔性供应链等，等于是工厂里的人减少了，但坐办公室的人增多了，是生产型服务业。相当于结构发生了一个很大的改变。
我的第二个观察是，尽管中国制造业的劳动力数量确实在下降，据北京大学卢锋教授的数据显示，2014年中国制造业用工大概有1.6亿人，目前下降到了3000万左右。
但横向比较，中国的制造业用工仍然处于“相对高位”：美国制造业的从业人员只有1500万人，日本和德国大概在1000万人左右。
换句话说，尽管中国制造业的用工在下降，但是比G7（七国集团，包括美国、英国、法国、德国、日本、意大利和加拿大7个发达国家）的总和还是要多。
当然，我们这么说可能显得过于乐观了。挑战在哪里？越南、印度。比如过去我们认为iPhone在印度的生产好像遥遥无期，但目前已经在生产了；他们人口年龄的中位数，比咱们差不多要年轻10岁。
这也倒逼着我们。我们的劳动力红利目前就是赶不上人家，那怎么办？只好智能化、机械化、数字化。我跟晓波都去看过很多这样的工厂，“数字中国”也好、产业互联网也罢，这就是未来的一个大趋势。
2022年，是近20年来最困难的一年
陈为：接下来，我们谈一下周期。前些年因为企业一直在高歌猛进，大家对这块的意识好像不是很到位。晓波老师之前有一个观点，真正的高手都是逆周期操作的。
两位怎么理解周期？周期之中有哪些机会？
秦朔：目前的确是一个非常重要的转折关头——很多产业从增量市场变成存量市场。
虽然在所有制的结构中，“两个毫不动摇”（毫不动摇巩固和发展公有制经济，毫不动摇鼓励、支持、引导非公有制经济发展）是我们一直强调和坚持的。
但目前如果我们看国家统计局公布的“规模以上企业所有制类型的收入和利润”，国有控股企业的利润增长无疑是非常快、非常惊人的，而私营企业的利润增长是最慢的，包括行业面临的减碳等方面的压力，主要的被调整对象也是民营企业。
而且，从金融资源的供给角度来看，无论是评级、贷款长短、贷款价格，还是贷款的易得性等方方面面来看，民营企业总体上是不太受待见的。
我发现，那些做得特别好的、我经常去做案例的中国民营企业，几乎都是不怎么依赖银行的，或者说他们千方百计把对银行的依赖降到比较低，只是为了跟银行搞好关系，象征性地放一点存款进去。
而我们大部分的企业不可能这么好，它们还是需要金融供给的。但是目前的金融供给很明显是不足的。
虽然我们也有很多民营企业，现在像一个“K型”一样往上走，比如隐形冠军、专精特新、行业龙头、有技术和渠道壁垒的企业、有品牌影响力的企业、做绿碳、做科创、做半导体、做可再生能源等的企业，有很多正面的典型。
但总体而言，在过去的几年时间里，我觉得比较多的民营企业，特别是中小民营企业和处于被调控行业的民营企业，应该说是比较艰难的。这就是所谓周期的问题。
我个人认为，现在全社会为了促进经济的大繁荣，特别是要去解决就业问题，我们的的确确到了一个应该非常用心地去关切民营企业发展与成长的历史关键时刻。
为什么关键？有些人可能会认为广大的民营企业并没有多么高精尖。但现在它还意味着很多双劳动的手，如果它不行了，它就会变成很多“要吃饭的口”。
国有企业、事业单位等机构能解决这么多“要吃饭的口”吗？如果他们吃不着饭，会不会成为社会的重大隐患呢？
所以这就不是一个简单的经济问题了，还是一个社会问题和政治问题。
我觉得，我们要从讲政治的角度去关心我们广大的民营企业。
陈为：怎么理解和应对周期？请晓波老师来谈一下。
吴晓波：从做企业的角度来讲，周期是天。一般来说，企业面临的主要是3个周期：
第一个是宏观经济的波动周期，比如经济过冷、经济过热、国家的货币政策、信贷政策等宏观的波动周期；
第二个是产业周期，比如各种技术变革、商业模式变革，它会带来产业的变革周期；
第三个是企业自身的周期，比如是个创业公司还是个上市公司？创业20、30年后，企业的内部管理迭代、组织变革，等等。
如果从纯粹意义上来讲，无论是顺周期还是逆周期，企业家的眼睛只要盯着这3个周期进行调整就可以了。
但是今天在中国做企业，难在什么地方？出现了两件事对周期形成巨大干扰，而且这个干扰带有很大的不确定性。
第一件事是外部因素，特别是2018年中美贸易摩擦以及今年的俄乌战争后，整个国际环境的逆全球化以及欧美国家对中国经济的“围剿”，这完全是在一个企业家的预期和认知范畴之外的。
比如华东、华南地区的很多企业家，原先在做企业布局时，是订全球化配套的。某一天，美国人、英国人、日本人的东西突然不卖给他们了，要么说是反倾销等因素，或者是关税提高了、成本变高了。突然间它就变成“卡脖子”了。
很多所谓的“卡脖子”问题，并不是说中国人做不出来，而是在过去的全球化配套情况下，中国企业觉得不需要自己做。
第二件事是内部因素，特别是“反垄断”以后，行政对于企业大量的干预。
我去年底参加了一个论坛，去给国内30多家互联网公司的CTO做分享。在互动环节，有一家规模特别大的互联网公司的CTO就举手问我，吴老师，我们现在要做明年的技术规划，但我们不知道按目前这个规划做出来的产品，它是垄断的，还是“反垄断”的。
我就想说，当像这样的一个技术专家，他在开发一项技术时，满脑子想的不是技术本身，而是这项技术出来后是垄断的、还是“反垄断”的。这还怎么去做呢？
大家知道，企业其实就两件事，第一有没有信心，第二有没有预期。如果有信心和预期，企业家就敢于投资和扩张市场；反之，就会陷入停滞。
但我们现在所面临的问题，除了正常的三大周期以外，还包括外部的政治周期和内部政策的不确定性，这其实给大家的信心和预期带来巨大的干扰，让企业家感到有些无所适从。
当一个人对未来的所有判断，都建立在不确定性的基础上——不知道欧美国家什么时候会制裁我，不知道哪天哪个部门会不会发一个文件来“指责”我，不知道会不会碰上疫情被关在小区里几天出不来。
这时，所谓正常的产业周期也好、技术周期也罢，都沦为了完全没有意义的讨论。
有没有人可以告诉我们，它的可能性在什么地方？如果坏，最坏的情况是什么？如果有人可以告诉你，地狱一共就18层，那也没什么好怕的了；最可怕的是不知道地狱有几层，已经跌到18层了，接下来还有几层能到底？不知道。那就麻烦大了。
所以今天最大的问题、最大的困难，就在于“信心和预期的不确定”。
陈为：市场的不确定性会带来机会，但在政策上应该不断加强确定性和可预期性。
吴晓波：所以现在提出要推动法治化社会。我觉得这是个非常好的提法。
我去年底碰到的这个CTO，他不需要问别人自己的这个技术是垄断的还是反垄断的。只要有相应的法律规范、法律条文，或者有关的司法部门、行政部门能够告诉他就可以了。现在问题就是，没有人可以解答他的困惑。这是症结所在。
陈为：近期企业的日子的确不太好过。
吴晓波：不是不好过，是非常难过。
陈为：在多重冲击和多重考验下，关于企业走出困境，两位老师有哪些建议？
秦朔：我自己有个非常简单的说法，企业在面对这样一个更加不确定的内外部环境时，只能让自己的命更硬一点。
“命运”这个词，一个是“命”，一个是“运”。
过去几十年，中国有着各种各样的红利——全球化红利、劳动力红利、工程师红利、城镇化红利，等等。时代给予的红利比较多，这就是“运”比较好。
但不可能一直这么好，随着国内外各种“不以人的意志为转移”的新情况的出现，最后就变成“运”可能变了。
那怎么办？只能靠自己的“命”了。“命”是掌握在自己手里的。那么在目前的局面下，怎么安身立命？
首先，肯定要增强安全的考量，这指的是方方面面的安全；其次，自己的健康、家庭、企业的稳定，怎样才能够存续需要好好考虑；最后，由于不确定性加剧、市场增量不足、内卷压力越来越大，必须要想办法变得越来越强，否则活不下去。
陈为：晓波老师有什么建议吗？
吴晓波：我认为最近一段时间，可能是近20年来最困难的时候。地狱究竟是18层还是28层？还不知道。只知道是一个特别大的困局。
对于企业而言，现在有两件事特别重要：
第一件事是坚守本业。这个寒冬会死很多人。在市场预期不确定、经济下滑之后，市场上就不需要那么多的商品了。100家企业里可能有50家会消失掉。那就问自己：能不能成为最后幸存下来的50家之一？
2022年是特别不适合冒险、甚至不适合创新的一个年份。所以千万不要跑到一个陌生的市场中去，你原来是开理发店的，那就好好开；千万别说理发店开不下去了，去开个火锅店试试，最后可能会死得更快。
第二件事是善待员工。哪怕裁员了，1000个人里裁掉了600个。对于被裁掉的人，好好地写一封感谢信给他们，感谢他们在生命中曾一起为这家企业付出过，而留下来的人就好好地善待他们。
今天当我们讲到企业家的社会责任时，已经在很宽泛地去喊一些口号或者隐喻。但现在已经没有任何的隐喻可言了，有的只是回到核心本身。
做企业就两个核心，第一是业务的基本盘，第二是为这个业务创造基本盘的那些人。
所以要善待我们的本业和员工，熬到这个冬天过去为止。不要存有任何幻想。
在煎熬中活下去，
等待“神武景气”到来
陈为：最后聊一两个轻松一点的话题。《影响美国历史的商业七巨头》里的几个企业家，在人生关键阶段都曾遇到自己的人生导师。晓波老师以前讲过，自己受李普曼的影响很大，现实生活中有没有遇到这样的角色？
吴晓波：我没见过李普曼，但我见过吴敬琏。吴老是1930年出生的，2010年时80岁，当时我帮他写书。
大概有半年时间，跟吴老的接触比较多，读了他大量的著作。那段时间对我的学术研究和人生态度有很大的影响。
你会发觉，人一生中其实都会碰到各种各样的困难、各种各样的不如意。最重要的是什么？
你要能够保持一种理想主义的姿态、保持一种专业的精神，在一些时刻要勇敢地讲出自己内心的话、表达自己的观点，不怕跟人争论。
吴敬琏在他的学术生涯中，经历过很多的争论、很多的坎坷、很多的不如意、很多的被误解，但他做得好的地方就在于一直埋头做自己的事情、坚守自己的立场。
更难能可贵的是，改革开放时，吴敬琏已经48岁了，我们48岁时可能很多事情都已经完成了，但他的人生在48岁才刚开始。这给了我很大的触动。
陈为：秦朔老师有没有人生伯乐或者精神导师？
秦朔：我觉得在我上高中到大学——上世纪80年代那时候，像李泽厚、刘再复等，包括像金观涛主编的《走向未来》丛书，对我们那代人还是有着非常深远的影响。
很难说“导师”是某一个人，更多是从很多人那里悄悄地去读他们的东西、去体会他们的东西。
刚才晓波讲到吴敬琏老师。我就想起另外一个人——顾准，他是中国市场经济的奠基人之一。
1974年，顾准在临终前对吴敬琏说，“待机守时，中国的神武景气是一定会来的（1955-1957年，日本出现第一次经济发展高潮。日本人把这个神话般的繁荣称为神武景气）。那么你现在就要等待这个机会。同时不要等到那个时候机会来了，你拿不出理论、拿不出东西奉献给国家”。
当时看完这个片段，我还是很受触动的。企业家就是要有真正的英雄主义。有很多意识、很多事情，我们可能确实改变不了，但对于我们自己还是要负起责任的，对于我们周边能够改变的一些事情还是要负起责任的，还是要尽可能地讲一些有意义、有推动作用的话。
陈为：最后一个问题，两位老师从复旦到现在，你们的认知能力是远超同龄人的。晓波老师的不少著作已成经典，秦朔老师创业以来也在原来的认知高起点上一日千里地精进着。
对于知识的吸取和认知更新的效率非常高。这块有什么方法论可以分享吗？
吴晓波：我觉得还是因为自己很幸运地处在一个特别好的时代。
无论是秦朔关注的商业文明也好，还是我更关注的产业、经济的实物层面也罢，它们每天都在提供给我们很多新的案例、新的争论、新的可能性和课题。
当这些新鲜的问题和时代的困局不断推动我们往前走时，你就不得不进步。所以我觉得自己还能够每天一点点地往前跑，实际上是被背后巨大的鞭子在不断地赶着，直到有一天可能被一鞭子打死在地上，那可能就game over了。
秦朔：我跟很多朋友都讲过，晓波如果当年不是在浙江这块中国民营经济的热土上，我如果不是在广州这个改革开放先行一步的地方，基本上就不会是今天这个格局了。
这个环境，以及你在这个环境中看到的东西，会真真正正地对你有所启发。
为什么我们从根本上都是市场经济的“信徒”？其实就是我们看过那么多活生生的案例后，它让我们相信人内在改变自己命运的那种冲动，如果经由一个好的机制让它迸发出来，那中国未来的想象空间是无可限量的。是事实教育了我们。
再加上这种事实，跟我们的大学教育包括此后不断地阅读，形成了一种共振。最后我们对于一些东西的坚持，是融在自己的灵魂里、血液中的。所以根本上还是感谢这个环境跟时代。
吴晓波：最近很多企业家朋友经常问我两个问题，第一，还要不要干了？是不是到了撂挑子的时候；第二，是不是该移民离开了？
我就在想一件事：你会发现，中国这个国家是一个几千年的大一统国家。她经常会面临这些困难和困局，但就像一条龙一样，她永远不会死。
她有一个庞大的内需市场。人民非常勤奋、非常聪明、非常愿意把自己的生命，投入到商业这些世俗生活的过程中，也非常乐于享受，这就使得中国是一个非常适合创业、特别适合商业繁荣的国家。
她在某些时间段，可能会受到一些外部影响，也可能受到一些内部干扰，或者是瘟疫的打击。但从长期来看，这个国家的商业进步是很难被遏制的，除非发生像战争等重大崩溃性事件。
否则，大概率来讲，她还是处在一个不断进步的过程中。
所以有些时候想想，有个词大家很不愿意听，叫“煎熬”。其实我们现在可能就处在煎熬的过程中、活在煎熬里。
“煎”是一个运动的过程，“熬”是一个静止、被动的过程。我们希望在煎熬过后，能够更加看清一些东西，然后改变一些东西。
那么，这场煎熬对我们来讲，我们所付出的代价也就有了价值。
陈为：我们跟企业家接触的过程中得到的感受也非常一致。前几天，我见了一个做得特别好的企业家，跟他讨教人生经验。他讲的核心一点是，要随波逐流，顺水推舟，就是跟着时代大势往前走。
但在这个年代，另一点也很重要，就是逆流而上。在别人悲观的时候，我们要乐观一点；在别人犹豫的时候，我们要坚定一点。
就像刚才两位老师所说，我们“待机守时”，一起等待并创造中国“神武景气”的到来！